Auteur
Yi jing , le livre des changements
Entretien avec le psychanalyste Elie Humbert
propos recueillis par Cyrile Javary et Kirk McElhearn
Psychanalyste, fondateur et directeur des Cahiers Jungiens de psychanalyse,
Elie G. Humbert (1925.1990) a été le président de la Société française de psychologie analytique. Voici l'essentiel de sa réflexion sur le Yi Jing.
N.C. Le Yi Jing est un vieux livre chinois.
Qu'a-t-il pour séduire un psychanalyste français du XXe siècle ?
Elie Humbert : Il a de parler à un endroit où fort peu de choses parlent. Je n'utilise pas le Yi Jing en psychanalyse, pas plus que je n'utilise les tests ou l'astrologie, la caractérologie ou quoi que ce soit de ce genre.
Dans la psychanalyse, il s'agit de l'individu, du sujet qui est là. Il n'y a pas à faire intervenir quoi que ce soit d'autre.
Mais pour moi, le Yi Jing parle d'un de ces endroits, qui est le moment, le moment juste, le Kaïros. Or, dans la pratique de la psychanalyse, l'écoute, l'appréhension du moment juste est capitale. Il y a à la fois l'appréhension du mot juste et celle du moment juste. Vous pouvez expliquer ou renvoyer des choses à quelqu'un, lui faire comprendre telle ou telle chose, si ce n'est pas le moment, cela peut lui faire du mal.
C'est la différence entre la psychanalyse sauvage et la psychanalyse proprement dite.
Le psychanalyste est d'abord et avant tout formé à entendre le moment et à y répondre. Donc pour lui, c'est tout à fait intéressant de rencontrer une méthode qui tend à faire connaître le moment. Et puis il y a autre chose, en tant que psychanalyste jungien,
qui m'intéresse dans le Yi Jing, c'est la perception de la réalité comme un ensemble de dynamismes. Dynamismes qui sont de natures différentes, d'orientations différentes,
mais qui concourent, justement, de manière à ce qu'il y ait des rencontres qui sont ces moments.
Or, dans notre culture, il y a peu de connaissance du temps sous cet aspect-Ià.
Le Yi Jing est probablement, j'hésite devant le mot «méthode», la voie la plus claire même si elle est tout à fait obscure, la voie la plus directe d'une appréhension de la qualité du temps. Du temps non pas conçu comme un déroulement, un enchaînement quantitatif, ce qu'il est aussi, mais précisément comme l'approche de la qualité du temps.
Le Yi Jing ne vous répond pas: « Ceci va arriver, ou ceci n'arrivera pas », il vous répond : « Voilà comment sont les dynamismes aujourd'hui », « C'est le moment d'attendre », « C'est le moment d'intervenir ». Il s'agit de vous mettre en rapport avec ces dynamismes Or cela, pour un psychanalyste, est tellement proche de sa pratique du monde, de sa pratique de la réalité, que ce sont déjà des raisons pour lesquelles je m'intéresseau Yi Jing.
Maintenant, pour moi personnellement, il y a eu une espèce de transmission, d'héritage, de chaîne généalogique. Le Yi Jing m'a été transmis par Marie-Louise von Franz qui elle-même, je crois, l'a connu par Jung. Jung s'en servait pour lui-même assez régulièrement, et il s'en servait, pour autant que je sache, pour avoir un écho, par une autre voie, de sori appréhension spontanée.
Nous avons par nous-mêmes la perception de la qualité du temps, cela se cultive, cela s'éduque, mais il est intéressant de compléter cette perception tout à fait subjective par une voie qui prend ça tout autrement.
N.C. : Comment le Yi Jing peut-il renseigner sur la qualité du moment ?
E.H. : Eh bien, il me renseigne déjà dans sa philosophie même. Ça se réfère à cette forme d'esprit chinois qui était justement sensible à cela qui est d'ailleurs le fond de la tradition divinatoire : essayer de comprendre quel est ce moment. Dans l'exposé même du Yi Jing, c'est parfois dit sous des formes aussi simples que : « Attends », par exemple dans l'hexagramme 5. De façon plus subtile dans le 44, on dit : « II y a quelque chose de féminin, de flou, de séduisant qui arrive par en-dessous, et il faut faire attention à ce que cela ne gagne pas trop ».
Par rapport à ce qu'on pourrait dire être l'aspect quantitatif du temps, il y a une chose très intéressante dans la pratique du Yi Jing, c'est qu'il faut savoir percevoir la durée de ce moment. Parce que le Yi Jing ne le dit pas. C'est dans la pratique qu'on l'apprend et qu'on a besoin de le savoir. Pour quelle période parle-t-il ? Est-ce qu'il parle pour une période plus longue ? Par exemple, dans l'hexagramme 44, il semble bien qu'il n'ait de sens que s'il parle pour une période relativement longue.
On peut l'entendre sous forme tout à fait ponctuelle: « N'épouse pas la fille » ; là, il s'agirait d'une décision, « Ne la prends pas ». Mais on peut aussi entendre qu'il y a là tout un processus qui est en cours et que ce processus, il va falloir le suivre, essayer de le comprendre et l'appliquer à la situation dans laquelle on se trouve.
Dans cet hexagramme, d'ailleurs, il est typique que les différents traits n'aient pas tous la même valeur. C'est le premier trait qui montre cet élément faible qui vient et puis il y a différents accords possibles avec cet élément faible, différentes attitudes possibles; on voit très bien que cela, c'est toute une histoire, un scénario. On a là une perception de l'aspect qualitatif du temps sous un aspect qui revient vers le quantitatif quand il s'agit d'une période.
N.C. : Comment peut-on expliquer ce qui se passe lors d'un tirage ?
E.H. : Ce qui se passe lors d'un tirage est tout à fait difficile à dire. On ne sait pas très bien pourquoi cela marche. Sur ce côté, que l'on pourrait appeler objectif, la seule hypothèse que je connaisse relève de la théorie de la synchronicité, quitte à ce qu'elle ait besoin d'être expliquée et approfondie. C'est la seule hypothèse intéressante et cela demanderait à être présenté et commenté. Mais pour ce qui est du tirage même, ce qui influe c'est le côté de celui qui pratique le Yi Jing.
Je suis très frappé du fait que l'attitude intérieure dans laquelle on consulte le Yi Jing joue un rôle. C'est-à-dire qu'il y a des éléments contradictoires qui tiennent là encore à la qualité de l'émotion.
J'en ai vu des exemples encore récemment. Quelqu'un a dit : « Je voulais savoir si je devais aller à ce congrès, j'ai consulté le Yi Jing. Il ne m'a rien donné ». Avec un abord comme celui-Ià, c'était à peu près sûr que cela ne donnerait rien. Pour moi, depuis un certain nombre d'années, je n'ai pas consulté le Yi Jing dans le désir qu'il se mette à ma place, et qu'il me propose une décision, parce que pour moi cela ne marche pas. Peut-être que cela marche pour d'autres, mais pas pour moi. Je dis « peut-être que ça marche » dans le sens précisément d'accentuer le fait que si l'intention du sujet qui consulte varie, c'est uniquement en rapport avec lui-même.
Tirer le Yi Jing est une opération très personnelle. C'est d'ailleurs pourquoi se faire tirer le Yi Jing par quelqu'un d'autre est encore un tout autre protocole. Alors que dans le Tarot, il est tout à fait compréhensible de consulter quelqu'un qui le tire à votre place et qui vous l'interprète.
Le Yi Jing, d'après mon expérience, c'est quelque chose que l'on tire soi-même. Et si on le tire avec quelqu'un d'autre, cela signifie qu'on établit avec ce quelqu'un une relation particulièrement intime.
On ne consulte pas le Tarot de la même façon que le Yi Jing. J'en ai fait l'expérience, ayant pratiqué le Tarot à une époque, parce que le Tarot ne parle pas du tout au même endroit; le Tarot ne donne pas la qualité du moment, il est beaucoup plus dans l'espace et moi dans le temps. Le Tarot vous donne plus les circonstances extérieures, alors que le Yi Jing les donne peu.
N.C. : Il est plus énergétique ?
E.H. : Oui, beaucoup plus. Pour revenir à ce que je disais de l'intention, j'ai toujours remarqué que tirer le Yi Jing supposait une tension. Il ne s'agit pas de jouer. Cela veut dire qu'il ne s'agit pas de traiter cela par pure curiosité. Cela veut dire également qu'il ne s'agit pas d'y revenir alors qu'on a déjà eu quelque chose et d'y revenir le lendemain et puis encore le troisième jour, etc., pas du tout. Si on a eu une réponse, si on a eu un écho dans le Yi Jing qui correspondait bien, alors il faut le laisser tranquille, jusqu'à ce qu'on ait tiré les fruits de que l'on a entendu.
Et si on y revient, ça ne marche pas. Donc, il y a là une tension et en même temps une sorte de disponibilité. C'est-à-dire une tension sans pression. Sauf, encore une fois, dans les moments de très grande émotion où, alors, c'est la qualité de l'émotion qui va jouer.
N.C. : Il faudrait donc tirer le Yi Jing comme on tire à l'arc, en étant dans un état de concentration sans tensions ?
E.H. : Oui, c'est cela.
N.C. : Mais si l'interrogation du Yi Jing passe par une relation personnelle avec le livre, ne risque.t-on pas de n'y lire que ce qu'on veut bien y trouver ? Vous citiez l'hexagramme 5, L'attente, en disant que la réponse est claire: il faut attendre, ne pas agir; pourtant, on trouve dans le texte du jugement de cet hexagramme la phrase : « II est avantageux de traverser les grandes eaux », qui est généralement comprise comme un conseil d'action ?
E.H. : Oui, mais le Commentaire dit qu'on ne les traverse que quand on a attendu le bon moment.
Les six étapes de la mutation.
N.C. : Encore une fois l'importance du moment !
E.H. : Oui, parce qu'on ne traverse pas n'importe quand les grandes eaux, dans l'hexagramme 5 ! Ce n'est pas un conseil absolu, c'est un conseil relatif au moment; quand on aura attendu, on traversera les grandes eaux. A l'intérieur de l'hexagramme, il peut y avoir des contradictions apparentes. Il y en a une dans l'hexagramme 44, mais je pense qu'elle se résout, qu'on peut très bien la comprendre. II y a une contradiction apparente parce que d'un côté on parle d'une jeune fille plus ou moins facile, une séductrice qui ne doit pas être épousée et de l'autre côté, dans le Jugement, on parle du prince qui envoie ses ordres aux quatre points cardinaux, qui règne sur le monde et auquel le monde obéit. On a là deux situations qui sont décrites dans le même hexagramme et qui semblent contradictoires. Apparemment, car je pense que si on y regarde de plus près, on voit que si la jeune fille, l'élément féminin qui semble introduire un désordre, peut entrer, c'est parce que l'élément masculin commence à être de l'ordre du viol. Cela se voit dans les traits mutants, parce que tous les traits mutants parlent de la façon de traiter les inférieurs et de les traiter avec compréhension, avec douceur, c'est-à-dire qu'ils s'adressent à un masculin qui serait trop masculin. Et, s'il y a ce Yin qui vient mettre la perturbation, c'est parce que le Yang est beaucoup trop Yang. A ce moment-là, la contradiction se résout. On voit très bien comment il y a la jeune fille et le seigneur, qui est beaucoup trop seigneur et qui domine beaucoup trop, donc il faut faire bouger les choses, il va falloir rétablir un certain équilibre dynamique.
Vous posiez une question très importante, à savoir : « Est-ce qu'on n'y trouve pas ce qu'on y a mis ? ». Je me la suis souvent posée. Je pense que l'utilisation de fond du Yi Jing se passerait fort bien des hexagrammes, parce qu'il permet le contact avec la philosophie confucéenne qui est derrière. Sous cet aspect-là, finalement, tirer un hexagramme revient à tirer au sort la page que je vais lire aujourd'hui dans cette philosophie extaordinairement riche qui nous fait à peu près complètement défaut. C'est cela qui, d'abord, fait la richesse du Yi Jing.
A partir de là, tirer n'importe quoi n'a pas d'importance. Cela vous fera lire un paragraphe de cette philosophie et ça sera très souvent efficace. Cela nous parlera de quelque chose qui nous manque de plusieurs côtés. Parce que cette philosophie confucéenne est l'expérience de la vie d'un individu dans une collectivité et que nous n'avons pas de philosophie pour cela. Nous avons des systèmes moraux de la vie en commun mais nous n'avons pas de philosophie de l'individu dans la communauté.
Cette philosophie de Confucius est quelque chose, je crois bien, d'unique au monde dans l'espèce humaine. Et dans la mesure où, dans notre société, les communautés qui pouvaient nous servir de contenant lâchent et où nous nous retrouvons individus dans un empire, nous en avons absolument besoin ; et cela, c'est un apport indiscutable du Yi Jing. Un autre apport est de commencer à regarder les événements selon l'angle du moment juste. Ce que nous ne faisons pas non plus tellement nous sommes habitués à du quantitatif, pour lequel une seconde est une seconde, une minute est une minute, un jour est un jour et telle cause produit tel effet. Avec le Yi Jing, pas du tout.
Quel que soit l'hexagramme, nous entrons en rapport avec cette vision des choses.
Et puis, il y a encore un troisième élément que nous apporte le Yi Jing, c'est qu'il connaît des lois psychiques que nous ignorons pratiquement totalement. II expose des séquences qui sont venues de l'expérience de cette société. Et ça, c'est aussi quelque chose que nous apprenons en le lisant.
N.C. : Vous parlez de « séquences », pouvez-vous nous citer un exemple ?
E.H. : Dans l'hexagramme 44, encore une fois, le rapport entre inférieur et supérieur, la façon de traiter l'autre, ce qui arrive si on le traite mal. Ce genre de séquences, nous en avons peu de modèles en Occident. Bien qu'une certaine expérience de la vie nous l'apprenne, notre mentalité n'a pas d'exemple de cette philosophie-là. Nous avons beaucoup plus une philosophie de l'individu, mais une philosophie de la relation à l'autre, c'est très chinois. Les Japonais n'ont pas ça du tout; ils ont des traditions réglementaires, des relations, disons canoniques, mais ils n' ont pas du tout la perception de ce jeu.
N.C. : Peut-être est-ce cela qui rend les foules chinoises si fluides et si dénuées d'agressivité ?
E.H. : Oui, certainement. Et puis, il y a encore autre chose qui fait la richesse de cette philosophie et qui s'approcherait peut-être de la valeur propre de l'hexagramme que l'on construit lors d'un tirage, c'est que leur sujet, le sujet, n'est pas du tout posé de la même façon. Cela m'avait frappé lors de certains tirages, le Yi Jing a une intériorité extravertie.
Il a une intériorité certaine, mais qui n'est pas du tout la subjectivité. II pose le sujet dans une espèce de situation où il n'y a pas le jeu de ses intérêts personnels, de ses passions, de ses affects. Le sujet est mis à une certaine distance de lui-même.
C'est pourquoi certains ont dit qu'ils consultaient le Yi Jing simplement pour se mettre en place, ce qui est tout à fait juste. Vous tirez un hexagramme, déjà ce qu'il vous dit vous met ailleurs. Il vous dégage d'une subjectivité et il vous place dans une position qui est, pourrait-on dire, comme la position du ministre dans la société chinoise. Dans un tirage, le sujet, d'une part, doit en attendre ce qu'est le sens d'une chose et sous cet aspect, il est serviteur et de l'autre, c'est lui qui est responsable, et de ce côté-Ià, il est bien le paon. Dans le Yi Jing, le moi a cette position et c'est une des raisons pour lesquelles il est particulièrement intéressant pour un analyste jungien.
Cette position-là, nous dirions que c'est la position du moi par rapport au soi. Le mot n'est pas du tout absorbé, purement et simplement soumis au soi, il est comme un enfant devant quelqu'un qui lui parle et d'un autre côté il est aussi le patron, car c'est lui qui a la responsabilité de la décision. C'est une différence de notre moi occidental par rapport au moi taoïste, par exemple, qui a moins de responsabilités, moins de force.
C'est l'apport confucéen et, quel que soit l'hexagramme que vous tirez, vous êtes placé là. J'ai connu des gens qui, dans des périodes de crise, consultaient le Yi Jing chaque jour, mais pas du tout pour savoir quoi faire, plutôt comme une espèce de dialogue avec eux-mêmes et une manière de se remettre en place.
N.C. : Mais alors, si le Yi Jing sait si bien préciser la qualité de l'instant, eh bien, je n'ai qu'à m'en remettre à lui et faire ce qu'il me dit ?
E.H. : Non, parce que c'est mauvais. Cela, nous le savons bien et nous le pratiquons dans l'analyse occidentale et en particulier dans l'analyse jungienne. Si on me dit la qualité de l'instant et que je me soumets à ce qu'on me dit, au lieu de suivre mon simple bon sens, alors mon moi disparaît. Ce serait comme un royaume dans lequel il n'y aurait pas de roi. II y a, à ce moment-là, quelque chose qui se désaccorde dans l'individu parce qu'il n'a plus de distance par rapport au Yi Jing. Nous disons dans notre langage: le moi est absorbé par le Soi. L'individu est alors dans un état qui va devenir de plus en plus pernicieux. Pourquoi ? Parce que d'une part il va régresser comme un enfant par rapport à papa-maman, et d'autre part, en même temps qu'il se soumet au Yi Jing, paradoxalement, il éprouve un sentiment de toute-puissance. Il développe inconsciemment une toute-puissance parce qu'en se soumettant au Yi Jing, il sait qu'il est sûr de faire juste.
Et à long terme, il dégrade sa propre fonction d'évaluation de l'autre et de relation avec l'autre. Personnellement, dans une circonstance particulièrement importante où le Yi Jing m'avait répondu très clairement, il m'est arrivé de faire exactement le contraire de ce qui m'avait été dit. Et je pense que j'ai eu raison parce que la réponse si claire du Yi Jing m'a mis tout d'un coup, par contraste, devant ce que, au fond, mon sentiment était. Et j'ai suivi mon sentiment.
N.C. : Vous dites : « Ce tirage, par contraste, m'a éclairé sur mon sentiment » ; de quel moment ce tirage donnait-illa qualité ?
E.H. : J'ai interprété cela sur la base de mon expérience des rêves. On voit parfois des rêves qui viennent jouer un rôle de provocation et qu'on ne peut vraiment intégrer que comme ça. Pour moi, je me suis dit après coup : « C'est peut-être le Yi Jing qui était bon parce qu'il m'a provoqué ». C'est ce qui s'est passé, en tout cas. Sa réponse tout à fait claire, on ne peut plus claire, m' a poussé à me rendre compte de ce que je voulais.
Le moment, en fait, était un moment tout à coup de dénouement.
L'hexagramme était l'outil qui a délié la situation le moment en question. Dans un cas comme celui-là, j'ai vécu cet hexagramme comme parfaitement opérant.
N.C. : Vous parliez tout à l'heure de la régression de quelqu'un qui accepte que le Yi Jing devienne tout-puissant. Pensez-vous qu'il y a là, peut-être, un danger de l'utilisation du Yi Jing ?
E.H. : Il y a tout à fait un danger. Il y a le danger tout simple qui existe dans toute méthode de divination, qui est de substituer l'oracle à sa propre délibération et à son propre engagement. C'est une aliénation, une aliénation magique. Mais même si parfois on tombe dans ce danger, il n'empêche que le Yi Jing apporte un éclairage qui le limite, le relativise. Il y a aussi un danger beaucoup plus subtil, propre au Yi Jing: c'est que justement, dans son texte, dans sa philosophie pourrait-on dire, il expose la position du ministre, de cette articulation du moi et du soi.
Le piège propre au Yi Jing est que, dans la mesure même où il vous montre une sorte de position du Sujet, il y a cette objectivité par rapport aux dynamismes dans lesquels il se trouve pris. Il vous fait croire que si vous vous soumettez à ce qui est dit dans le Yi Jing, vous avez vous aussi cette position. Ce qui n'est pas vrai puisque vous vous êtes soumis purement et simplement. Cela, je l'ai remarqué souvent chez des gens qui pratiquent le Yi Jing. Des gens d'un certain niveau, qui ne le traitent pas simplement comme les cartes. Cela donne lieu à une espèce d'inflation profonde. On pourrait dire qu'ils s'identifient à la philosophie du Yi Jing au lieu de la réaliser par eux-mêmes, de la prendre à leur compte. Ce qui supposerait qu'ils prennent une distance par rapport au Yi Jing et qu'ils établissent cette espèce de jeu, de polarité, de sentiments auxquels on faisait allusion tout à l'heure.
N.C. : Est-ce que, parmi les différentesfigures du Yi Jing, il y en aurait une qui exposerait plus précisément ce que vous venez de décrire ?
E.H. : Eh oui ! Je ne sais plus son numéro, mais c'est l'hexagramme du fou, [LA FOLIE JUVÉNILE, hexagramme 4, MENG]. « Ce n'est pas moi qui recherche le jeune fou... c'est le jeune fou qui me recherche ».
N.C. : Pouvez-vous nous citer d'autres exemples d'adéquation entre une figure du Yi Jing et une situation ?
E.HC. : Il y a bon nombre de circonstances dans lesquelles le Yi Jing parle d'une façon absolument étonnante, dans lesquelles il s'agit de cet hexagramme-là et d'aucun autre. Pour ma part, il y a quelque chose qui m'a frappé récemment. A la mi-septembre, j'étais dans une situation un peu particulière et j'ai tiré l'hexagramme 29 qui parle du danger de tomber dans un gouffre, et à la mi-octobre, j'ai tiré le 5, avec le quatrième trait mutant qui est : « Attente dans le sang, attente devant un grand danger... ». C'était tout à fait ce que j'avais besoin d'entendre à ce moment-là. II est assez frappant de voir que, dans deux circonstances, vous tirez deux hexagrammes différents et que tous les deux vous disent la même chose et que, par ailleurs, ces deux hexagrammes correspondent exactement à la situation. C'est un exemple récent pour moi de l'adéquation d'un hexagramme avec la situation. Alors, on peut se demander (et c'est une autre manière de dire : « On y trouve ce qu'on apporte ») dans quelle mesure ce qui sort est une manifestation de la situation vue de l'extérieur, ou bien une manifestation de la situation vue de l'intérieur. Autrement dit, si je reprends cet exemple, est-ce que la situation est telle que je ne dois surtout pas bouger, et là on aurait le moment en lui-même, ou est -ce que la situation est telle que je ne sens pas en moi la possibilité de bouger ? On peut se poser cette question.
N.C. : Et si c'était le tiers médian ? C'est-à-dire ne pas bouger; c'est ce que vous devez faire dans cette situation !
E.H. : Oui, mais on pourrait dire aussi : « C'est ce que je fantasme que je dois faire ».
Je crois qu'en réalité c'est une question qui se pose à partir de l'interprétation des rêves. C'est une question un peu théorique, parce que finalement, on ne peut pas faire autre chose que ce que l'on porte en soi. Que ce soit l'événement extérieur ou que ce soit quelque chose que je porte en moi finalement, c'est pareil.
N.C. : Ce qui permet aux Chinois de dire : « Le général a perdu la bataille au cours de laquelle il a été tué parce que les rites n'ont pas été respectés lors de son enterrement ».
E.H. : Voilà c'est exactement ça !
Il n'était pas en accord avec le ciel, donc aussi bien il a perdu ta bataille, aussi bien son enterrement n'était pas correct.
C'est très juste psychologiquement. Et on peut dire que cette situation-là, on la pratique journellement dans l'interprétation des rêves. Les rêves jouent de l'extérieur vers l'intérieur, comme le Yi Jing.
N.C. : Peut-on dire que la rationalité qui arme le Yi Jing ressemble plus à celle qui est à l'oeuvre dans le vivant, au niveau de ses manifestations psychiques, qu'à la rationalité cartésienne qui est en oeuvre dans ses manifestations physiques ?
E.H. : Je crois qu'il y a dans le Yi Jing deux niveaux différents. II y a un premier niveau de rationalité qui est celui de la philosophie confucéenne, qui correspond fort bien aux dimensions de l'être humain et qui a tout à fait un aspect moral et hautement rationnel.
Il y a aussi un autre niveau qui est: comment a-t-on pu distribuer cette rationalité-là sur soixante- quatre hexagrammes ? Et c'est sûrement un des intérêts de votre revue (Hexagrammes) que de travailler sur cette question.
Et puis, il y a un troisième niveau, une troisième interrogation, à savoir comment, moi, en jouant dans un système digital, est-ce que je retrouve par l'intermédiaire des hexagrammes une situation objective ? Est-ce qu'il y a une rationalité là-dedans ou est-ce purement magique, purement fortuit ? Cela correspondrait à la question du rapport entre le Yi Jing et les archétypes. Je ne crois pas que dans le Yi Jing il soit question des archétypes en tant que tels, c'est-à-dire ceux avec lesquels nous avons affaire dans la littérature. Ce n'est pas le père, la mère, même si on y voit des traits de l'animus, de l'anima ; ce n'est pas cela. Encore que l'animus se montre trop, parce que, finalement, c'est une philosophie très masculine.
Mais je crois qu'il y a quand même un jeu chiffré là-dedans. C'est ce qui permet que ça marche et ça a à voir avec l'archétype. Là, je me retiens d'adhérer ou de ne pas adhérer à ce que Von Franz a écrit sur Nombre et Temps, mais je pense en tous cas que c'est de ce côté-là qu'il faut chercher. Vous me disiez qu'il est aussi question du code génétique et des hexagrammes, c'est aussi en rapport avec ça. Quand nous consultons le Yi Jing, pour arriver à appréhender quelque chose de la qualité du temps, nous jouons avec le nombre d'une façon digitale, en rapport avec les soixante-quatre hexagrammes. C'est d'ailleurs un digital très compliqué. Par les jeux du nombre selon la rationalité que le Yi Jing définit, on a la possibilité de se mettre en rapport avec le temps.
N.C. : Parmi les soixante-quatre hexagrammes, y en a-t-il un qui vous questionne plus que les autres ou qui vous ennuie plus que les autres ? Un qui revient plus souvent que les autres ?
E.H. : Depuis trente ans que je le pratique, chaque fois que je tire le Yi Jing, je le note.
Et je me propose toujours de regarder d'un peu plus près ce qui est sorti, s'il y a une continuité de rapport entre les circonstances et les hexagrammes apparus. Mais je ne peux pas dire lequel me frappe plus particulièrement. Je n'ai pas de réaction passionnelle. Peut-être que je ne m'en rends pas compte et c'est ce qui apparaîtrait si je faisais cette inspection - qu'il yen a un que je n'ai jamais compris, par exemple. Mais je n'en sais rien aujourd'hui.
N.C. : Quel conseil donneriez-vous à quelqu'un placé devant un hexagramme ?
E.H. : Je crois que je lui donnerais le conseil d'entrer dedans. D'entrer dans le sens, d'accepter une voie rationnelle qui lui dise aussi quelque chose de caché. Et d'en sortir, pour se mettre à distance de ce qui est dit.
Cet entretien est extrait de la revue "Question de" N° 98 (Les mutations du Yi King)
Journalisée
